Timothy Snyder: «Per a Putin, la Unió Europea és una amenaça perquè demostra que l’imperi de la llei i la democràcia poden funcionar»

Fa quatre anys va escriure ‘El camino hacia la no libertad’ (Galaxia Gutenberg) i gran part del que explica de la història que ara espanta el món, la invasió d’Ucraïna per part de Putin, resulta una profecia amb unes conseqüències que es prediuen en aquest volum que sembla acabat d’escriure. Ivan Ilín, un feixista rus del temps de Stalin, que va esdevenir inspirador de l’actual dictador rus, considerava que «parlar d’Ucraïna era ser un enemic mortal de Rússia». Aquest inspirador de qui aquest cap de setmana ha començat a sembrar el terror a la república que vol per ell, «donava per descomptat que una Rússia postsoviètica inclouria Ucraïna». Timothy Snyder, catedràtic d’Història a Yale i professor associat a l’Institut de Ciències Socials de Viena, parteix d’aquest antecedent de Putin per explicar en aquest llibre el que podria ser, i ara és, la invasió d’Ucraïna. Parlem amb Snyder per WhatsApp. En el que diu hi ha la ràbia pel que passa. Moltes de les coses que diu a ‘El camino hacia la no libertad’ impressionen molt. Pot ser que fins i tot vostè se sorprengui d’aquests resultats. He estat rellegint-lo i la veritat és que sí que estic una mica sorprès per com d’útils eren les meves descripcions de la propaganda. Sí. Desgraciadament el llibre s’ha tornat molt actual. Just al principi ens recorda que Ivan Ilín deia que la Rússia postsoviètica inclouria Ucraïna. I això ara està en el centre del pensament de Putin. Sí, Ucraïna s’ha anat convertint cada cop més en una obsessió de Putin, i la manera en què ell pensa en Ucraïna s’assembla cada vegada més a com Ilín pensava en aquest país. Putin es refereix cada cop més a la història antiga, als cicles de la història i la religió i a Déu com raons per les quals Rússia i Ucraïna haurien de ser un sol país. Són maneres de parlar de relacions internacionals amb què no estem en absolut familiaritzats en el segle XXI, però són molt semblants a como Ilín parlava sobre Rússia. «Rússia és l’únic país europeu que continua intentant ser un imperi i això és el que fa que Ucraïna sigui especialment important» També diu vostè que Ucraïna és l’eix entre la vella Europa de la integració i la nova Europa de l’imperi. Que els russos volen restaurar l’imperi en nom d’Europa i començaran per Ucraïna. Sí, la meva interpretació general històrica és que hi ha dues possibilitats reals en la política europea: integració, guerra, imperi. La majoria dels països europeus, incloent Espanya, arriben a la Unió Europea després del final de la seva història imperial. Rússia és l’únic país europeu que continua intentant ser un imperi i això és el que fa que Ucraïna sigui especialment important. Si Ucraïna pot entrar en el procés d’integració europea, això aturarà l’imperialisme rus. I m’agradaria pensar que després d’aquesta guerra a Ucraïna se li donarà aquesta oportunitat. Vostè diu que els nazis i ara Putin veuen Ucraïna com un poble sense estat, de manera que els resultava fàcil destruir-lo sense remordiment. I això està passant ara en aquest cas, un altre cop. És exactament així. Forma part de la ideologia de Putin pensar que Ucraïna no és un Estat de veritat, que no és més que una creació artificial i, de forma similar, Putin diu que Ucraïna en realitat no és una nació, sinó només part d’una entitat russa més gran. Això, de fet, és la justificació que dona per aquesta guerra. Però si tu dius que l’altre no és una nació, l’únic que estàs dient és que creus que tens dret d’entrar i destruir aquest Estat i aquesta nació si pots. És clar, en realitat Ucraïna sí que és una nació i sí que és un Estat. No és un Estat perfecte, però és un Estat que existeix i és una nació que declara la seva existència defensant-se d’un dels exèrcits més poderosos de la terra. «Les decisions de Putin sobre Ucraïna tenen més a veure amb una certa visió de la glòria personal que amb els interessos de Rússia» En altres temps recents, Ieltsin i Putin estaven d’acord amb la proximitat d’Europa fins i tot en temes polítics, no només comercials. ¿Què li ha passat a aquest home que ara dirigeix la invasió d’Ucraïna? Dues coses. Primer, Putin va renunciar al seu anterior projecte que Rússia fos un Estat governat per la llei. Quan va arribar al poder a principis del segle XXI crec que anava de debò quan intentava convertir Rússia en un Estat semblant als altres. Però amb el temps hi ha renunciat i ha acceptat que Rússia és una oligarquia sense l’imperi de la llei, i que ell mateix, Vladímir Putin, és el cap dels oligarques. I en aquesta situació, quan has renunciat a l’imperi de la llei i la democràcia, de sobte la Unió Europea sembla una amenaça, perquè demostra que l’imperi de la llei i la democràcia poden funcionar. I Ucraïna, que s’està movent cap a la democràcia, fent passos cap a la Unió Europea, també és una amenaça, perquè si té èxit pot demostrar als russos que un altre model de política és possible en un país que és un veí directe de Rússia. I el segon que ha passat és que els punts de vista de Putin han canviat a mesura que s’ha fet més vell i ha caigut, cada vegada més, sota la influència del pensament d’extrema dreta sobre el món. Crec que Putin, en aquest moment de la seva carrera, és molt més a prop de ser un ideòleg que un estrateg, i crec que les decisions que està prenent sobre Ucraïna tenen més que veure amb una certa visió de la glòria personal que amb els interessos de Rússia. L’exèrcit de Putin és enorme. Ucraïna és molt petita. ¿Aquesta crueltat que exhibeix Putin té altres motius més enllà de l’annexió o hi ha una qüestió psicològica com a raó principal de la invasió? Rússia és el país més gran del món. No necessita més territori. No està amenaçada per Ucraïna. El que Putin pensa té a veure amb les seves pròpies necessitats psicològiques. Necessita demostrar que no hi pot haver una democràcia a les fronteres russes. El molesten especialment les eleccions presidencials ucraïneses perquè demostren que els presidents venen i van i que la democràcia és possible. Està clar que odia personalment l’actual president ucraïnès, perquè és algú que demostra que qualsevol es pot presentar a unes presidencials i guanyar-les. I això pot semblar-nos normal a nosaltres, a Espanya o als Estats Units, però per a la mentalitat de Putin que un jove que no ve d’enlloc es converteixi en president, és el seu malson més fosc. I crec que l’altre element psicològic és que el mateix Putin no és jove, i no està pensant en què pugui ser bo per a Rússia ara, sinó com serà recordat més endavant. Està pensant en la seva gran visió, en què ell és el gran líder que unifica Rússia, Bielorússia i Ucraïna. Crec que és una visió profunda i estètica per ell i en aquest sentit estic d’acord amb tu quan parles de psicologia. A ‘El camino hacia la no libertad’ diu que és una característica de Putin haver triat mentir sobre els crims del passat. Ell proposa aquest atac com una reivindicació política, no com un crim. ¿Com ha pogut Putin oblidar els crims, o tractar que nosaltres els oblidem? Jo diria que recordar la història és molt bo per a la democràcia i les relacions internacionals, perquè així saps que el teu país comet errors, i la democràcia és molt bona a l’hora de recordar els errors, perquè tracta d’autocorregir-se. I la democràcia t’ajuda a recordar que el teu país no sempre va tenir raó i que els problemes són complexos. El que Putin ha fet a Rússia és instaurar una mena de règim de l’oblit, en què és literalment il·legal parlar de certs aspectes del passat rus o soviètic. I això encaixa perfectament amb el tipus de tirania que vol crear. Si els russos sempre van ser innocents en el passat, i mai van cometre errors, i sempre van ser les víctimes, llavors d’això es deriva que tot el que els russos fan avui dia és correcte i sense falta. I això, per cert, és una de les diferències entre Rússia i Ucraïna. A Ucraïna hi ha una conversa sobre la història molt més àmplia i complexa i aquesta és una de les qüestions que fan d’Ucraïna, avui dia, un país molt més interessant des del punt de vista intel·lectual que Rússia. La gent és molt més lliure i està fent un treball més creatiu respecte del passat. «Putin no és exactament com Hitler, però la seva actitud cap a les lleis internacionals sí que és molt semblant» ¿Interpreta Putin com Hitler, pensant que la llei no importa, invocant arguments ètnics per portar l’exèrcit al país veí? Això ens remunta, com diu, als anys 30, quan a Hitler no li importava la llei... Sí, però per ser clars: no estic dient que Putin sigui exactament com Hitler. Però la seva actitud cap a les lleis internacionals sí que és molt semblant. De fet, m’he rellegit els discursos de Hitler de 1938 i 1939 perquè el que diu Putin és tan semblant en algunes coses... Igual que Hitler, Putin ha dit una cosa així com que «tenim compatriotes, membres de la nostra nació que són a l’altra banda de la frontera i necessiten la nostra protecció»... Aquest és l’argument de Hitler en el 38 i el 39, i és el de Putin el 2014 i el 2022, i en els dos casos és del tot fals. Com Hitler, Putin diu que una democràcia funcional és una creació artificial, un Estat que no té cap raó històrica per existir, el mateix que va dir Hitler sobre Txecoslovàquia i Polònia. I Putin diu això sobre Ucraïna. En els dos casos sobrevola aquesta idea general que les lleis internacionals no ens afecten, només estan obligats a complir-les els altres, nosaltres decidim amb la força com s’ha de canviar l’ordre internacional. Sota tot això subjau un record dramàtic de la permanent crueltat humana... Estem en una forma nova de fer eterna la crueltat humana... I en una doble forma. Ens recorda l’important que són aquests límits, la importància de l’imperi de la llei, la integració europea. Però també ens recorda la crueltat del passat d’una altra manera. Putin es refereix a la guerra de maneres que són especialment cruels. Ucraïna és una democràcia, i es dona la circumstància que té un president jueu, i Putin diu que envairà Ucraïna i la «desnazificarà» i això és un tipus de crueltat molt específica. Dir que quan captures i mates un president democràtic jueu això és «desnazificació» és una crueltat molt específica. És pervertir i capgirar les lliçons de la Segona Guerra Mundial, utilitzar arguments com aquest per portar a terme una guerra i cometre crims de guerra. «Dir que quan captures i mates un president democràtic jueu això és «desnazificació» és una crueltat molt específica» En termes pràctics, ¿com creu que Biden i Europa estan actuant davant aquesta invasió? A ningú li agrada parlar bé del govern, però he de dir que tant l’Administració Biden com la Unió Europea i altres països com Suïssa i el Regne Unit, han fet molt bé. Admiro l’Administració Biden per no fer promeses que no pugui complir. Però també fent coses que sí que es poden fer. Com dir als europeus que això no és una cosa que els nord-americans puguin fer sols, i que són les sancions europees, més costoses i més importants, les que poden redreçar la situació. En general estic impressionat per com Amèrica del Nord i Europa s’han unit ràpidament. Naturalment, si ets a Ucraïna i estan bombardejant el teu apartament, o has de lluitar al carrer contra un exèrcit invasor, això no sembla que sigui suficient i vols més. I com he dit abans, una de les coses que ha de sortir d’aquesta guerra és que Ucraïna sí que sigui integrada a la Unió Europea. Però dit això, sí que crec que Occident fins ara ho ha fet bastant bé. El llibre en què es basa la nostra entrevista, tan pertinent ara mateix, està dedicat als periodistes, «herois del nostre temps». ¿Què li sembla la cobertura del conflicte per part de la premsa internacional? Hi ha només uns quants periodistes russos independents, però si els llegeixes tens una perspectiva que de cap altra manera no tindríem, sobre les protestes a Rússia i les mares dels soldats... Fins i tot uns quants periodistes són un recurs molt preuat. I després, els periodistes ucraïnesos i els pocs occidentals que són allà estan assumint riscos personals per poder verificar el que està passant realment. Si no fos per la gent disposada a assumir riscos només podríem parlar de propaganda. Sabríem que és falsa, però saber que la propaganda és falsa no és suficient, també has de conèixer les dades, les dades sobre fets i llocs, i aquestes s’obtenen sobre el terreny. Només els periodistes ens ho poden donar, ja sigui durant un conflicte o en qualsevol altre moment. Per això els anomeno els ‘herois del nostre temps’. Vaig escriure aquesta dedicatòria perquè quan estava escrivint els capítols sobre l’última guerra era molt conscient que tot el que sabia venia de periodistes russos i ucraïnesos i alguns més. Literalment hauria sigut incapaç de descriure la realitat de la guerra si no fos gràcies a un parell de dotzenes de persones. Això també és veritat avui. No sabríem què està passant a Ucraïna si no fos per les persones que estan disposades a ser-hi per escriure sobre això i fer les fotografies. Estic parlant amb la persona que va escriure aquest llibre. Moltes de les coses que explica s’estan complint literalment amb els fets actuals. No només com acadèmic, sinó com a ésser humà, ¿quins són els seus sentiments ara que la història li està donant la raó per remarcar que el passat és necessari per interpretar el present? Crec que la història és molt millor del que la gent es pensa a l’hora d’ajudar-nos a explicar el present i fins i tot el futur. En els últims 30 anys no ens hem pres la història prou seriosament. Però crec que moltes vegades ens dona millors eines que les ciències socials per comprendre el que pot estar passant, i per entendre els punts de vista d’altres persones. Un dels temes d’‘El camino hacia la no libertad’ és que els esdeveniments a Rússia i Ucraïna podien indicar desenvolupaments futurs a la Unió Europea i els Estats Units. Però això només ho pots veure de veritat utilitzant les eines de l’historiador, buscant grans patrons, utilitzant els idiomes dels altres i adoptant diferents perspectives. Suposo que la història també és una manera de trencar els codis de la propaganda. Gran part de la propaganda és sobre el passat, i si saps alguna cosa sobre el passat pots veure que la propaganda està equivocada. També pots historificar la propaganda, i descobrir el que es proposa fer. Tot el que ha passat a Rússia i Ucraïna, i per tant també a Europa i els Estats Units, en els últims cinc anys o així, m’ha posat molt trist. Però cada dia me n’alegro de ser historiador i estar ensenyant història als alumnes. Durant aquesta crisi els meus alumnes dels últims 20 anys, que van assistir a les meves classes sobre història d’Europa de l’Est, i ara són periodistes o treballen en el govern, o són acadèmics, em diuen que els ha ajudat molt en el seu treball aquesta comprensió de la història. Crec que la història ens ajuda a tenir els peus a terra i ens prepara, i fa que ens sorprenguem menys per coses xocants, fins i tot tan xocants com una guerra. Tens raó, aquest llibre era sobre com alguna cosa com això podia ser possible. Crec que en general hem de llegir més història per veure una gamma de possibilitats més àmplia, no només per veure les coses dolentes, sinó també les coses bones que puguin sorgir d’una crisi.

Timothy Snyder: «Per a Putin, la UE és una amenaça perquè demostra que la democràcia pot funcionar»

El reconegut historiador nord-americà va escriure fa quatre anys el profètic assaig ‘El camino hacia la no libertad’, en què s’apuntaven moltes de les situacions que ara espanten el món

El més llegit